Entretien F3E / Jamal – 10 septembre 2013, Marseille

Pierre de Zutter (F3E): M&D travaille avec des européens, peut-on parler de la distribution des rôles , des apports différents, comment ça a commencé cette relation dans M&D?

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Jamal: M&D a été créée dans une atmosphère syndicale, la question de la nationalité ne se pose pas; quand les immigrés de l’Argentière réfléchissent à mettre en place une association, c’est en relation avec le CE de l’entreprise dont je suis un des responsables en tant que membre de la CFDT. Quand les immigrés ont exprimé le besoin de faire telle ou telle chose, se sont posées les questions de l’argent et surtout des compétences. On s’est adressé à des français, des militants en entreprise, et des retraités qui ont du temps disponible.

On est allé dans le village pour organiser, chercher de l’argent. Dans le même temps des français ont analysé les possibilités d’électrification, par le solaire, l’eau ou le groupe électrogène. Par le biais du syndicat, EDF s’engage à mettre à disposition des salariés, qui s’organisent en association : électriciens sans frontière, ce sont des initiatives prises par les français. On a mutualisé les efforts, les techniciens sont venus, du matériel a été récupéré avec EDF et on a acheté le complément avec l’argent des migrants. On a travaillé comme ça 8 ans, jusqu’en 1993. M&D a reçu sa première subvention en 1992.

PdZ: Ça correspond à une rencontre naturelle au sein du syndicat?

J: Le critère de nationalité et de race ne se pose pas, quand 54 immigrés demandent à rentrer chez eux, la question c’est: comment les accompagner? Le CE s’engage à les accompagner avec comme condition que si quelqu’un veut rentrer chez lui , il le fasse sur la base d’un projet. Au CE un ingénieur est recruté pour aider à monter les projets. Le demandeur a 6 mois pour préparer son projet avec un billet Aller-Retour pour aller sur place.

M&D est créé avec la contribution de 54 immigrés pour accueillir ceux qui veulent aider le pays d’origine. Dans le CA de l’association, il y a des tunisiens, des algériens et des marocains.

PdZ: Comment s’est fait le choix d’agir sur un territoire donné?

J: C’est par le vécu que les choses évoluent: on a été dans mon village, c’est plus facile pour nouer les contacts: on a visité d’autres régions, il n’ y a pas la même dynamique. A partir du 1ier projet, il y a la diffusion par la proximité, l’effet tache d’huile, la fameuse tache d’huile s’étend aujourd’hui sur 500 km. On est toujours vu comme attachés à un territoire, c’est l’électrification qui a été le déclencheur. Ainsi on a suscité des expérimentations pour l’électrification en montagne, la coopération franco-marocaine a porté ces expérimentations avec l’agence française de la maîtrise de l’énergie. Chaque année la commission de coopération franco-marocaine se réunit, elle contient un volet sur cette partie avec des suggestions de faire des tests sur le solaire, l’éolien, l’hydraulique.

PdZ: On s’intéresse au rôle des migrants mais aussi à celui des autres acteurs: on entend "jamal c’est le moteur de M&D" et on parle des européens comme les concepteurs, qu’en est-il?

J: L’intervention des français a été surtout consister à pérenniser l’action (ce n’est pas à eux de tirer les ficelles) et ça a été de former des jeunes marocains: 15 jeunes ont été formés sur le tas puis formés à l’école des métiers d’EDF. Quand on a fait 15 villages, on n’en a plus besoin, sauf 1 ou 2 pour superviser. Parmi ces jeunes, 4 sont des enfants d’immigrés. Les cadres et ouvriers d’EDF les ont reçus en France, on a aussi accueilli des scouts qui venaient de familles plus riches. Les jeunes sonnt allés dans ces familles, ils sont aussi allés là où leurs parents habitent, ils ont comparé, ils ont vu les familles marocaines dans les quartiers. Ils voient par exemple que les familles marocaines vivent dans le mensonge: leurs enfants font les 400 coups dans la rue, ils sont sages à la maison.

Ces comparaisons amènent ces jeunes à relativiser le statut de migrant, être immigré c’est devenir esclave, pas riche. S’ils envoient de l’argent, ça veut dire qu’ils ne peuvent pas bien vivre.

PdZ: Quel a été le rôle des membres de M&D migrants marocains au début?

J: Souvent les gens sont directement intéressés à être bénéficiaires. Les tunisiens, ce sont des militants, ils sont intéressés par la démarche mais en Tunisie, ce n’est pas possible de  créer une association, tu dois être en relation avec une fondation. En Algérie non plus ce n’est pas simple, il faut qu’il y ait une demande venant d’une localité.

Au Maroc, on a forcé le gouvernement à accepter qu’un village s’organise en association. La loi le permet, mais en fait il n’existe que quelques associations reconnues d’utilité publique par région, proches du pouvoir. On a introduit une nouvelle façon de voir l’association. De 1988 à 94 c’est la méfiance totale, en 1994 il y a 20 villages électrifiés… On a fait un séminaire à rabat, on a fait venir des français , on a fait venir des militants marocains, des représentants d’associations villageoises déjà créées. On a fait 2 jours de séminaire, puis des groupes de travail sont allés sur le terrain, ils ont vu les réalisations. Chaque groupe a fait un compte rendu. L’éta a vu que ces associations n’étaient pas là pour faire de la politique, mais pour le développement.

PdZ: Mais vouloir que les gens s’organisent en association, apportent une contribution différente de la bienfaisance classique , est-ce que ce n’est pas faire de la politique ?

J: C’est la meilleure façon de faire de la politique, on fait goûter à la population le désir d’être libre, d’être citoyen. On travaille avec la population et on l’incite à défendre ses droits; dans notre région, il n’ y a plus de veto à faire des associations.

PdZ: Quelle relation entre marocains et européens ?

J: Il y a une évolution, les ouvriers sont remplacés par les retraités, qui ont des savoir-faire. Par exemple un ingénieur sur l’eau apporte son savoir-faire, Hugues Lebars faire pareil sur l’électricité… Si les gens ne sont pas utiles, ils sont marginalisés. Même des littéraires peuvent être utiles, ils écrivent des livres.

PdZ: Aujourd’hui, les apports sont plus intellectuels?

J: Il y a une analyse intellectuelle avec les français pour définir le type de développement et la méthode de travail de notre ONG. Je suis capable de partager cette analyse avec eux, mais il y a aussi une autre analyse à faire, l’analyse territoriale. La question est: comment imbriquer ces 2 analyses? C’est ça qui risque d’échapper à M&D; il faut analyser avec des gens qui n’ont pas les mêmes niveaux, les mêmes mots.. Il faut que cette analyse pénètre la population.

PdZ: Il faut aussi faire pénétrer les apports de la pratique du terrain dans les "cercles de penseurs".

J:  Oui les pratiques locales doivent être absorbées dans la réflexion.

PdZ: Autre question, à propos des migrants internes. Les gens gèrent des relations avec les migrants internes, mais on n’en parle pas. Jacques OULD AOUDIA (président de M&D) m’a dit qu’il découvrait la question.

J:  Il ne découvre pas, on a toujours intégré cette question depuis le début. Par exemple sur le montant d’investissement des migrants, on a fixé des paliers: 5000 DH pour les migrants externes, 1000 DH pour les migrants à Casablanca, 500 DH pour les petits commerçants , etc..

PdZ: Mais ça n’apparaît pas dans la réflexion sur les perspectives, par exemple la relation entre le FIL et les migrants internes.

J:  On essaie pour l’instant d’injecter la dimension locale, les migrants internes sont intéressants pour ça. Ils sont plus à même de faire des démarches, ils connaissent les lois, l’administration marocaine, ils peuvent prendre le relais.

L’expérience de M&D L a été avortée pour 2 raisons :

1ière raison la fédération MDL était remplie des fonctionnaires qui n’avaient pas la dimension territoriale, ils n’étaient pas habités par l’obligation de réussir.

2° raison M&D a obtenu un accord de siège en 1998, et M&D local s’en servait comme un outil pour l’action. M&D fut reconnue comme ONG internationale, les salariés M&D local devinrent M&D.

M&D local aurait pu faire un appui aux installations et aux associations locales , mais en 99-2000 le président d’alors a coupé la relation avec MDL, qui selon lui devait voler de ses propres ailes. Les fonctionnaires ont alors pris le pouvoir, il n’y a plus d’AG, le président n’est pas actif.

PdZ: MDL c’est l’exemple du chemin à ne pas suivre pour les migrants internes?

J: MDL aurait pu continuer à fédérer les associations, il a été cassé par les fonctionnaires, pas par les migrants.

PdZ: La crise autour de 2000, c’est une lutte de pouvoir mais c’est aussi un moment où plusieurs options de développement s’expriment. Par exemple est M&D en expansion en France pour devenir le représentant des migrants marocains, pour devenir une fédération des migrants en France. Autres options: MDL positionnée comme association spécialisée dans les questions d’actions de migrants dans le développement un peu partout ( Palestine, …), ou encore M&D essaie de se poser envers les bailleurs et les organisations internationales comme spécialiste de la question des migrations et du développement… Y a-t-il eu des débats sur ces types d’évolution ?

J: La crise de 99-2000 a des causes multiples, elle exprime une rupture entre la réflexion parisienne et la réflexion sur ce qui peut être fait sur le terrain. Le président pense qu’il faut professionnaliser, gérer des programmes de développement  avec des financements à la clé.

Mais des actions sont déjà engagées. Avec des financements on a recruté à cette époque 4 emplois-jeunes au siège à Marseille, on y ajoute la création des antennes, Perpignan avec 1 salarié, Paris avec 2 salariés.

Moi je suis alors observateur , on est face à une évolution disproportionnée, on veut travailler en Palestine, mais moi je suis incompétent pour monter des actions ailleurs. Le développement se fait avec des humains, quand on a des gens motivés qui veulent prendre leur histoire en main on peut y aller.

On a abouti à ce qu’une fraction du CA veuille utiliser l’argent à des choses non contractualisées, on a eu alors des difficultés à gérer l’évolution de l’équipe. Ceux qui sont partis alors, ont fait une dénonciation à l’UE. Ça a duré 10 ans. Actuellement on a besoin d’une analyse franche là-dessus parce que ça peut encore arriver, il faut analyser la façon dont on a décroché du terrain et réfléchir à ce que peut faire une ONG. C’est une erreur de croire que ce qu’on a fait à Taliouine, on peut le faire ailleurs de la même façon.

PdZ: C’est aussi le moment où les financements locaux sont remplacés par des financements de bailleurs internationaux, et c’est aussi le moment où vous vous lancez dans l’approche programme.

J: C’est le moment où on commence à dépendre des subventions.

PdZ: C’est une évolution classique, cette croissance institutionnelle d’ONG.

J: jJ’ai milité durant les années 80 en tant que membre du CA du Fond d’Action Sociale contre la professionnalisation des associations, il y a un débat sur la différence entre associations professionnelles et associations militantes.

PdZ: Quelles questions devraient se poser M&D?

J: D’abord quel est l’impact de sa politique, quelle transformation sociale a-t-on provoqué? Par exemple si on crée de la concurrence entre les gens on va créer de la jalousie. Par exemple avec le tourisme on a aidé un migrant à faire une auberge, mais il faut que d’autres villageois aient des retombées de cette action. Il faut veiller à l’équilibre pour maîtriser l’impact de son action, d’autant plus que le niveau d’éducation a augmenté, on a maintenant beaucoup de garçons et de filles qui ont des licences.

M&D a un champ plus compliqué devant lui, les bailleurs veulent voir tous les ans ce qui s’est passé, si la population est bien impliquée dans les projets. Il faut montrer des réalisations mais aussi des témoignages, il ne faut pas détacher la réflexion française des problèmes qui se posent localement. Ça va dépendre de la force de la nouvelle direction pour faire entendre des réflexions locales, pour mener des ateliers de travail sur le terrain, il serait bon d’avoir un observatoire des transformations sociales. Les actions sur l’économie ne se diffusent pas automatiquement dans la population, il faut privilégier les actions collectives. Des actions individuelles ne sont pas à exclure si elles peuvent servir d’exemple.

Dans les actions économiques un rôle nouveau des migrants apparaît, en particulier dans la distribution des produits locaux. Ils sont là où il faut vendre le produit. Ils ont eu un rôle déterminant pour maintenir la vie des villages, maintenant la 2° bataille c’est comment faire vivre ces territoires. C’est l’occasion de mobiliser migrants internes et externes.

PdZ: Un point à propos du "président de la crise", sur la manière dont il est vite devenu président?

J: Le problème de la succession des présidents à M&D est complexe. Le président doit effectivement jouer son rôle, ce n’est pas facile pour tout le monde. C. Lasnel était le président, on a eu un problème de renouvellement. Il n’est pas possible selon les statuts de faire 3 mandats.

C’est lui qui a proposé H Tandjaoui, qui travaille à la caisse des dépôts. Ainsi il n’y avait pas de vacance de pouvoir. On a dérogé à la règle selon laquelle il faut avoir été membre pendant 2 ans avant de postuler au CA.

PdZ: Sa proposition d’expansion n’a pas été retenue mais il a essayé d’agir à travers les salariés.

J: L’idée d’expérience en Palestine est venue d’un fonctionnaire de l’UE, c’était difficile de refuser. Concernant les salariés, il n’y avait pas vraiment de relation hiérarchique mais je suis exigeant sur l’application des décisions prises. Les emplois jeunes n’ont pas compris les enjeux.

PdZ: Quelle relation entre M&D et la politique?

J:  J’ai fait acte de candidature à une élection locale à la demande du gouverneur et après discussion avec des dirigeants locaux, on a cherché à me déstabiliser. Cette expérience a démontré que les élections ne sont pas la clé de l’accès à la démocratie, les partis n’ont pas d’enracinement local et le gens n’attendent rien des élus.

La capitalisation c’est important, ça arrive à un moment où je pars à la retraite, je voudrais éviter que mon départ soit un obstacle pour le devenir de l’association. Je mesure la difficulté pour que les liens avec les associations restent, il faut que M&D considère que les conventions avec les villages doivent être exécutées.

PdZ: Est-ce compatible avec l’approche programme?

J:  Les relations locales doivent rester aussi fortes que les relations avec les bailleurs.

PdZ: Le CA n’aura plus de représentant des migrants.

J: Le professeur Benhalima va être au CA, je veux travailler avec lui pour créer un comité local de réflexion sur le territoire.